主持人：各位观众大家好，这里是“聚焦2013两会——中经在线访谈特别节目”。教育是国之根本，承担着为国家培养人才、开展科学研究、服务整个社会的重大使命。中国经济网特别邀请到了两位来自高校的全国人大代表，就教育领域里的一些热点话题跟大家聊一聊。下面我为大家介绍今天到场的两位嘉宾，这一位是全国人大代表、南开大学校长龚克老师，欢迎您。 [03-13 18:14]
龚克：大家好！ [03-13 18:17]
主持人：全国人大代表、山东大学校长徐显明。 [03-13 18:18]
徐显明：大家好！ [03-13 18:19]
主持人：二位校长，今年的政府工作报告中，有一个数字受到教育界代表和委员的普遍关注，就是1993年提出的“教育经费占gdp的4%”目标终于实现，实现这一目标，为什么要经过20年这么久？为什么这么难？ [03-13 18:19]
龚克：本来预计用8年左右的时间，在2000年的时候实现4%的目标，但推迟了12年实现。我个人的观点，除了经济发展本身的问题，也反映了社会、政府实行教育优先发展战略认识上的转变过程，因为我国的经济发展是快速发展，尽管教育经费一直在增长，并没有维持不变，或者下降，但要达到国民经济总产值4%这个比重，这是一个战略性决策，本身反映的是教育优先发展战略，在所有财政性支出里，就单项部门来讲最大的一块，对这个认识的转变，或者一个提升，我们终于做到了这一点，但是很遗憾晚了12年。 [03-13 18:20]
徐显明：现在有个概念叫“三国战略”，第一国叫科教兴国，提出的比较早，然后是人才强国，我是法学出身，我还要强调依法治国。当科教兴国战略提出来的时候，另一个问题就来了，科教兴国就变成了国家的责任，这个认识不是一天大家能够提上来的，所以在2010年的教育过程与规划纲要当中终于把科教兴国又进一步落实了，我认为这是认识的一次深化，教育优先发展，这个规划纲要出台以后2年左右的时间，我们终于实现了这4%，是指财政性的教育经费支出占整个gdp的4%。这个目标实现了当然是教育界特别利好的一件大事情，是大家久盼的目标，可是教育真正在经济社会发展当中起决定性作用，起先导性和基础性作用，这个数字还应该再继续提高。 [03-13 18:21]
徐显明：其实我们离联合国的标准还有差距，联合国的标准是占整个gdp的6%，因为我们国家整个经济发展状况，必须从中国的国情出发，所以我相信当条件具备的时候，中国的经济社会发展更进一步，比如我们对科技的依赖程度会提高，当科技占整个gdp的贡献量超过60%的时候，人们对教育的认识也会提高，科技来自于教育，人才也来自于教育，只有教育，只有科技才可以使调结构，转变经济发展方式起到关键作用。 [03-13 18:21]
主持人：是不是这也是现代教育的必然要求？ [03-13 18:22]
龚克：主要不是从教育本身来说，是从整个全社会发展来说，因为有一个基本的认识，这个社会的发展靠什么？其实很早我们就提出来要靠劳动者素质的提高和科学技术进步，转到这个轨道上来，党的十三大提到了，而教育的任务主要是解决素质问题，公民的素质问题，劳动者素质问题，这是一个国家的长远发展。刚才说科教兴国有一个非常重要的目标，是说要建设创新型国家，必须有一大批创新型的人才以及方方面面的人才，这些是教育的任务，教育之所以放在优先的位置，是因为教育承担了如此重大的责任，像徐老师讲到的，它是战略性的、先导性的、基础性的，所以人才对我们国家长远发展，公民素质对我们国家长远发展的作用是在于教育，所以百计大计，教育为本，要有这样的认识，如果不是全社会支持这样的认识，我们是实现不了4%，很难在4%的基础再提高，也是基于整个人类，社会，世界的和平可持续的发展，有赖于人类素质的提高，很大部分是教育的责任。 [03-13 18:22]
主持人：这是全社会各国政府都应该重视的一件事情。 [03-13 18:23]
徐显明：你看我们要实现中国梦，它依靠什么？就是要依靠教育，教育是唯一的出路，教育是唯一的路径，我们讲要建创新型国家，就需要创新型人才，现在世界上所有学科大致上可以分200个左右的二级学科，如果每一个二级学科里面都有20个左右最有创新能力的人，大家可以算一下，在世界范围内有4000人左右，是最有创新力的，这4000人分布在哪？有人统计说大概70%是在美国，剩下的这些国家分享那30%。为什么这些人才都去了美国？可以看看美国对教育的投入，美国的教育体制。所以中国要吸引大量优秀的人才，而吸引这4000人当中最拔尖的这些人到中国来，我相信教育还是应该再增加投入。 [03-13 18:24]
主持人：就您二位来看，中国的大学跟美国或者说西方世界的大学，差别主要体现在什么地方？ [03-13 18:24]
徐显明：这个差别排在第一位的还是师资水平，什么是大学？教授就是大学，有什么样的教授，就有什么样的大学，有一流的教授，当然就会建设一流的大学，一流的大学他总是云集了一流的教授为特征，这一点上我们和美国，和一些教育比较发达的国家根本上的差别。排在第二位的，就要寻找原因，我国高等教育的投入这几年尽管有了增长，但是我们和美国、日本、欧洲一些国家比较起来，还是有比较大的差距，我曾经算过一笔山东大学的账，我们跟荷兰的莱顿大学比较一下，爱因斯坦也曾经在这学习过，他的投入是山东大学的7倍左右。京都大学培养一个学生的投入是我们的12倍左右，然后跟耶鲁相比，他们是我们的20倍左右，所以我们第二位的差距是经费的投入，这一些世界名校之所以能够吸引到最好的学生，就是因为有足额奖学金，可以选拔最好的学生，他的基础是什么？来自于投入。 [03-13 18:25]
徐显明：第三个差别，可能和大学使命有关系，中国大学承担的使命远远要超过国外的大学，中国大学几乎是一个社会，所以使命的不同。我有的时候比较，外国大学校长他的肩膀上就扛着一个口袋，中国大学校长上可能有五个口袋，所以扛五个口袋的人要快步追上扛一个口袋的人，这就是我们现在的差别。当然最后还有管理体制、教育体制，我们有自己独特的管理体制，这个体制都不同于国外的大学，大致上看是有这么四个方面，而最根本的还是师资水平。 [03-13 18:25]
龚克：我很赞成徐老师从师资这个方面说，这是大学最缺乏的。为什么优秀的教师没有在中国？有环境的问题，待遇问题，让美国教授到中国来明显的变化就是减待遇。我想补充一点，按照我的看法，中国大学有很大的进步，而且保持了自己一些比较好的传统，比如在美国9·11之后限制大学生到美国的签证，美国最优秀大学的校长呼吁取消这个限制，因为他们需要这些优秀的本科生，从这个现象说明，他是认可我们本科教育的，如果他不认可我们本科教育，就没有必要来做出这样的呼吁，而且不是一两个人。 [03-13 18:26]
龚克：我自己认识的朋友，他的孩子在美国读本科，等到他们读研究生的时候，最强有利的竞争是来自中国的大学生，所以从这里看，中国的大学尤其是本科教育有我们很明显的优势，被大家普遍认可的优势，尽管有缺点，但是不能说得一无是处，我是1982年出国读研究生的，国内当时培养的博士非常少，所做的科研工作与国外的差距非常大，但是现在我们做的工作非常接近了。我们开始去的时候，给了我一台电脑，我完全不知道该怎么办？因为不会用，现在就没有这么大的差距了。 [03-13 18:29]
徐显明：在硬件上差距越来越小。 [03-13 18:30]
龚克：我们做的课题，能够大量的发表论文，说明我们科研水平接近了，但是仍然有自己的问题，我们还有一个长处，我过去在工程类的学校工作，我们去解决大量的实际问题，比如生产中的问题，技术更新的问题，很多美国的大学校长，教授们也是很钦佩我们这种能力的，比如说水坝这样的问题，大学在做世界上最高的，最薄的地震区水坝的设计，美国任何大学不可能承担这样的责任，但是我们真的做了，而且做成了，但是我们的缺点在哪？我的看法，我们现在处在工业化发展的时期，与已经走出工业化发展前期的这些教育相比，我们还是更多的看中工具化的教育。 [03-13 18:30]
主持人：是不是有点呼吁基础研究。 [03-13 18:31]
龚克：还不是基础研究，比如我们更强调专业知识，专业技能的训练，但是二战之后，这些大学逐渐走出来，他更看中人本身的发展，素质的提升，当然也包括专业的技能，但不仅仅是专业素质了，而我们在相当程度上还停留在专业训练，专业素质上，对全面的关注性不够，这是基本的教育理念。从学生感受上来讲，国外自由度很大，这背后有学校理念的问题，也有整个社会对学校培养人才的社会需求，处在不同的发展阶段这样一些情况，造成了我们很多区别，在于你的培养目标是什么？从专业来讲，我们本科阶段就要培养一个工程师，但是在美国就不把这个当作培养目标了。 [03-13 18:32]
徐显明：我去年到普林斯顿，他们的校长说我以培养出金融家而自豪，你别看学生选择了机械系、工程系，这是他成才的过程，他真正成才是可以离开这个专业的，这同时给我们一个启发，好大学并不是以他给予学生的专业，然后是在专业上成功，好大学的学生，是能够使他不断地进行选择。龚校长刚才谈到教育的基础问题，作为校长和理论研究的人，尤其是作为负责教育的行政官员来进行探讨，我们不能舍弃教育的本质来谈教育，教育的本质始终是引领人的灵魂，所以没有灵魂的教育不是教育，那就是一种文化，所以引领人的灵魂，灵魂表现在哪？最后就表现在人的道德上，所以教育的本质始终是一座灯塔，点亮这个灯塔的是思想，所以我们要探讨教育的本质。 [03-13 18:32]
徐显明：第二个教育的问题，就是教育的基本功能是什么？我们就是要培养一些工具吗？这涉及到近代教育和近代以前古典教育的区别，近代教育最重要的特点，就是把教育作为达成人与人平等的社会手段，过去受教育的权利只是少数人的事情，近代民主制度产生了以后，要把教育变成人人都享有的权利，通过国家给你的手段，实现人与人的平等，我举一个例子，为什么有校服，如果不穿校服，有很多差别，就是让你在同一个环境当中，养成人与人平等的观念，当你进入到社会，你才不会去歧视其他人，所以教育的基本社会功能是实现人与人之间的平等，养成公平平等的意识，包括校车也是为了这个目的，并不完全为了安全和方便，蕴含着它的社会价值在里面，所以教育的过程始终与价值的培养有关，这些教育应该从基础教育一直延伸到高等教育，这种基本功能永远都不会改变。 [03-13 18:35]
主持人：您提到校服和校车我很有感受，现在名校的门口经常有高档的轿车在停着，不光是大学，中学也是这样的，实际上我们了解到，现在在很多学校里面，学生之间的攀比现象是非常严重的，这也是很难以避免的现象吗？ [03-13 18:36]
徐显明：市场经济对规则的要求更高，千万不要忽略了他对道德要求比等级社会还要高，所以在契约上尊重法律，剩下的契约制约就要遵从于道德，这两者有天然的矛盾，在现代制度下我们为什么要建成法制社会和法制国家，法制是用来他律的，道德是用来自律的，所以我认为消除差异是道德和法制的共同要求，当我们把这些都放弃的时候，不要道德的人，最后一定也不要法制，所以这是我们现代教育，无论是基础教育，还是大学教育都应该避免的现象，在基础教育当中，应该消除人跟人之间的差距，为什么教育改革中要取消重点校，一个学校里边要取消重点班级，设的重点越多，差别越严重，培养的是人的差别意识，而不是平等意识。 [03-13 18:37]
主持人：我们看到也有代表委员提出来，学校分级制度就是很不人道的做法，现在有一种说法是名校独大，两位怎么看？ [03-13 18:38]
龚克：我非常赞成徐校长的平等理念的这番话，我们没有平等，谈不上公平正义的，教育人把这个作为平等价值的追求，认可这种价值追求，实现自己的社会责任，教育不断的向学生，包括教师，要表率这样的价值理念，但是这个平等和平均不是等同的概念，这是两回事。我们在资源配置上的平均，并不见得就是实质平等，现在碰到的问题是这样，在一段时间里，为了整体的提高教育质量，支持一些学校先发展，做一些重点、先导、改革的实验，有些地方要走在前头，比如从过去的发展来讲，我们一直有重点建设的计划，实际上是整体的提高了中国高等教育质量。 [03-13 18:39]
徐显明：基础教育上的公平是均衡发展，而高等教育的公平和教育之间要重新选择，高等教育当中应该更注重效率，只要优秀的就可以获得科研项目，重点支持一部分高校，特别是现在有几个概念，一个是985，支持了一批学校进入世界一流大学，还有211，支持了100所学校进入一流大学，体现的是效率，所以基础教育上要讲公平均衡，高等教育还是要坚持效率原则。不光中国这样做，全世界都这样做，美国61校联盟，被认为是研究生大学，德国推出了8校，国家重点支持这8所学校，韩国也推出了相同的战略，日本也有类似的，这就是在教育经济学上，教育当中的资源配置，效率应该是作为最重要的原则之一。 [03-13 18:42]
主持人：您刚才讲到中国的大学校长比西方的大学校长背的袋子更多一些，您觉得背这么沉的重任，怎么样才能够很快的赶上西方的高校，咱们国民还是很着急的？ [03-13 18:44]
徐显明：这要靠改革了。 [03-13 18:45]
龚克：比如我们谈到社会管理的创新，解决的就是单位人和社会人的问题，过去人是靠单位来管的，一个大学几乎就是城市，有的大学连殡仪馆都有，在大学里搞告别仪式，这些都纳入到大学的管理职责，包括离退休的人员，都是高校管理的，之所以这样提出来，就是要加快转型。 [03-13 18:45]
徐显明：这就是从摇篮到坟墓。 [03-13 18:46]
主持人：这个问题是不是也阻碍着大学精神比较正确的实现？ [03-13 18:46]
徐显明：以大学精神来说，大学应该是一个知识共同体，大学的全部活动是用知识这个纽带把大家连接起来的，像教学叫传播知识，科学研究叫创新知识，为社会服务叫运用知识，但是大学里边还有两样其他社会组织所不具备的东西，一样就是我没有知识，你有知识，我们两个要进行交流，国内的交流和国际的交流，这叫交换知识。还有一项最独特的使命，就是大学要收藏知识，要有传承，是以知识为纽带的，因为大学应该是知识共同体，同时也应该是一个学术共同体，大家有相同的追求，又是价值共同体，不同于社会，社会的价值一定是多元的，而大学的价值追求的主流是非常清楚的，这就是大学的基本精神，所以大学承担的功能过多，要进行社会管理，要从出生一直到死亡，全部都由大学里承担，就变成一个社会共同体了，使得大学承担了过多的使命，所以我们主张社会管理创新，应该把大学多余的功能从大学剥离出来，使大学更纯粹一些。 [03-13 18:47]
主持人：国家在这方面有没有什么举措？ [03-13 18:49]
龚克：其实这么多年来一直在推进，在我看来推进比较慢，而且有些方法做的也不是那么好。 [03-13 18:50]
主持人：不太切合实际。 [03-13 18:50]
龚克：比如校园里住了这么多家庭，而且很多不是我们的教师，各式各样的问题，但是必须从实际出发，说起来话题比较长，但是我回到这个问题原点来讲，大学精神之所以重要，精神是无处不在的东西，他的作用非常强。 [03-13 18:51]
龚克：另外大学精神还有一点，有它的共同点，所有大学想追求自由、平等、公正、法制、责任是共同追求，但是每个大学有自己的文化特质，这也是需要认真打造的，像南开大学，我们一直讲两个字，一个公，一个能，从张伯苓时代到现在100年南开讲公平教育，我们对诚信，法制的追求会转化成公和能方面的东西，让学生更有独到的文化特质，我们下很大工夫想把主要的精力放在公能素质教育上面。 [03-13 18:52]
主持人：山东大学这边有没有什么好的经验？ [03-13 18:53]
徐显明：山东大学历史非常悠久，医学学科的历史开始于1864年，这个年份被称为中国高等教育的起源年份，我们被称作大学是1901年，到今年是112年了，山东大学现在的校训是学无止境，气有浩然，实际上南开大学的公是道德，能是才，实际上还要培养德才兼备。山东大学在1901年有一份办学章程，现在藏在台北故宫博物院，有两句话，“公家设立学堂，是为天下储人才，非为诸生谋进取；诸生来堂肄业，是为国家图富强，非为一己利身家。”这就是大学的基本功能，山东大学也请了美国人来做教学，所以都是美国人给设计的，但是我们办学的目的是为国家图富强，几乎是近代中国所有大学设立的共同目的，说到底大学培养的人才就是要德才兼备。 [03-13 18:54]
徐显明：我们可以把整个教育的不同环节来理解一下。我们现在接受教育，幼儿园教育是最早的，幼儿园教育一定不能小学化，幼儿园教育的本质不是让你学习知识，幼儿园教育应该是养成人的善良的一些习惯，进入小学，然后一直到高中毕业，这个都叫做基础教育。基础教育的功能就是使人称其为人的教育，这个过程当中道德是排在第一位的，大学阶段就是使人称其为才的教育，研究生阶段就是使人称其为器，然后成为某个行业里面的专家。现在高等教育承担着基础教育的一部分使命，基础教育应该完成的使命最后推到大学里边来，因此我们跟一年级的学生要开思想道德课和法律知识课。 [03-13 18:56]
徐显明：所以好大学是什么？第一，能守护大学的传统、精神，能遵循大学之道，所以大学的守诚能力特别重要，第二表现创新能力，在科学上要创新，在道德价值传统上要守诚，加起来才是一个大学的综合能力，创新是一个民族的灵魂，而守诚应该是民族的脚跟，没有脚跟的创新就是折腾，好的大学就是两种能力同时具备的。 [03-13 18:57]
龚克：谈谈我的看法，徐老师用简洁的词说到教育整个的过程，说到大学的阶段，我们说就是深入掌握了本学科领域知识和能力的专家，但他还是人，更加专业化的人，始终的对象是人，人是什么东西？人跟动物的区别，人是有思想的，这个是人最本质的东西，所以以人为本，那个人不是一般的生物人，是一个有思想，有灵魂，有品德的人。 [03-13 18:58]
龚克：我认为现在教育需要回归教育的本质，党的十八大里面有一句特别重要的话，把立德树人作为教育的根本任务，知识非常重要，没有知识，而且对科学技术毫无概念的人不可能是高素质的人，但是把知识系统扎实的传授给你了，然去考核你，而且你也扎实的掌握了这些知识，你也ok了，其实这里头忽略了一个问题，我要通过知识的教化使你成为一个更加完美的人，这是非常非常重要的，说实在话，我们现在教育缺点就是这个。 [03-13 19:03]
徐显明：缺的不光是这个，有人讲我们现在叫三有三无，有教无化，教是有了，传播知识，但是不是化了呢，化就是这个道理，所以很多人是有知识的人，但是是缺德的人。第二是有信无仰，他信什么？信金钱，信权力。但是仰呢？仰而失之，当一个人信服金钱和权，他是把这个当作工具，他是无仰了。最后是有智无慧，智就是知识，有的人运用知识的能力非常缺乏，这种慧不是随便可以开发出来的，刚才龚校长讲的整个以人为本，立德树人，德有一个体系，人最初的道德我们把它叫做基础道德，叫做公民道德，就是知道权利义务，知道善恶，知道公平正义，知道诚信，这些都是公民道德，比公民道德再高一点的叫职业道德，比职业道德再高一点的叫政治道德，所以这个道德它自身有一个体系，我们在道德的养成过程当中，千万不要把这个体系颠倒过来，中国目前就有一个很重要的问题，道德教育的头脚倒立，所以到了大学我们开始教育公民道德了。 [03-13 19:03]
主持人：其实效果并不一定很好了。 [03-13 19:04]
徐显明：但是我有一个观点始终坚持着，知识可以通过教育的路径，教你可以学，而道德不是教出来的，道德一定是通过训练不断养成的，所以道德水平的提升遵循的不是知识的路径。 [03-13 19:04]
龚克：不是靠课堂讲和考卷考的。 [03-13 19:05]
徐显明：所以你看每个人的道德和生活水准有关系。 [03-13 19:05]
主持人：今天二位校长在节目里对大学的基本功能和大学的精神都做了很多阐述，确实给我们很多的启发，今天的节目就到这里告一段落，非常感谢二位校长光临本期节目跟大家一起交流，中国经济网，传递有价值的信息，我们下期再见。 [03-13 19:06]
